Daniel Drucker, Ozempics Vater: „Wenn es für jeden, der abnehmen will, eine Förderung gäbe, bliebe für alles andere kein Geld mehr übrig.“

Daniel Drucker (Montreal, 68) spricht ein wenig Spanisch im Hauptsitz der BBVA-Stiftung in Bilbao, wo er gerade eine lange Interviewrunde beginnt, die eines Nobelpreisträgers würdig wäre. Er ist in der baskischen Stadt, um den Frontiers of Knowledge Prize entgegenzunehmen, und sagt, er kenne nur die wichtigen Wörter dieser Sprache. „Ein Wein, ein Bier, ein Snack“, scherzt der kanadische Endokrinologe, Sohn von Holocaust-Überlebenden und einer der wenigen Menschen, die wirklich sagen können, sie hätten die Welt verändert.

Drucker, heute Professor an der Universität Toronto und Forscher am Mount Sinai Hospital in dieser Stadt, erhält die Auszeichnung „für die Entdeckung und Charakterisierung der biologisch aktiven Form des Hormons Glucagon-like Peptide-1 (GLP-1). Der Grund klingt esoterisch, und die komplexe Wissenschaft dahinter ist es auch, aber die Produkte seines Wissens sind Populärkultur. Das berühmte Ozempic , ein Diabetesmedikament, das Berühmtheit erlangte, als 2022 eine mysteriöse Schlankheitswelle durch Hollywood fegte, hat das Unternehmen, das es herstellt, das dänische Unternehmen Novo Nordisk, zum wertvollsten in Europa gemacht und das Produkt zu einer Hoffnung für Millionen, die sich nach Ästhetik sehnen.

Frage: Was halten Sie von dem Hype um Medikamente zur Gewichtsabnahme, der durch Ihre Forschung entstanden ist?

Antwort: Manchmal ist es übertrieben. Wenn ich ausgehe, einkaufen gehe, zu einem Fußballspiel, den Fernseher einschalte, sehe ich überall nur Ozempic. Es ist in der Popkultur weit verbreitet, und manchmal ist es zweifellos übertrieben. Aber ich denke auch, es ist eine Gelegenheit, die Bedeutung der Wissenschaft zu zeigen und Menschen mit Adipositas zu helfen, die bisher keine guten Behandlungsmöglichkeiten hatten. Journalisten rufen mich mehrmals täglich an, und es ist ein Privileg, so viel Aufmerksamkeit zu bekommen, aber manchmal ist es einfach zu viel.

F: Es ist ein großer Triumph für die Wissenschaft, aber gleichzeitig zeigt uns die Tatsache, dass diese Medikamente gegen Fettleibigkeit so erfolgreich sind, dass es ein ernstes gesellschaftliches Problem gibt.

A: Ja. Ich glaube, wir verstehen die Fettleibigkeitsepidemie nicht vollständig . Als ich jung war, hieß es, das größte Problem der Welt sei der Hunger. Und heute ist dieser Hunger in vielen Teilen der Welt vielleicht durch Fettleibigkeit ersetzt worden. Und die Genetik hat sich nicht verändert, also müssen wir uns fragen: Was hat sich in der Umwelt, in der Gesellschaft, in der Ernährung, in den Chemikalien, die uns umgeben, verändert?

Wir wissen nicht genau, was zur Fettleibigkeitsepidemie beiträgt. Man nennt leicht „hochverarbeitete Lebensmittel“, „McDonald’s“ oder „die Lebensmittelindustrie“ – und all diese Faktoren tragen wahrscheinlich zum Problem bei. Ich denke jedoch, dass wir neben der sehr guten Wissenschaft, die Medikamente entwickelt, auch ebenso fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse brauchen, um die Ursachen dieser Fettleibigkeitsepidemie zu verstehen. Das Ideal wäre, Fettleibigkeit nicht nur zu behandeln, sondern ihrer Entstehung vorzubeugen.

Wenn ich ausgehe und den Fernseher einschalte, sehe ich überall Ozempic. Manchmal wird er zu sehr gehypt.

F. Ein Aspekt Ihrer Forschung ist, dass Menschen mit Fettleibigkeit oder Übergewicht kein Willensproblem haben, sondern dass ihr Körper nicht die notwendigen Signale produziert, um ihren Appetit zu zügeln. Ist es aus wissenschaftlicher Sicht sinnvoll, dass diese Medikamente, wie in Spanien, für Diabetiker finanziert werden, nicht aber für die Behandlung von Fettleibigkeit?

A. Viele Jahre lang wurde darüber heftig diskutiert. Manche Leute sagten: „Warum sollten wir Medikamente zur Gewichtsabnahme zulassen? Vielleicht sorgen sie nur dafür, dass die Leute besser aussehen, sich neue Kleidung kaufen oder sich besser fühlen … Aber das verbessert ihre Gesundheit nicht wirklich.“

Vor zweieinhalb Jahren führten wir eine sehr wichtige Studie durch, die SELECT-Studie . Sie umfasste Menschen ohne Typ-2-Diabetes, die jedoch übergewichtig oder adipös waren und bereits Herzerkrankungen aufwiesen. Sie wurden dreieinhalb Jahre lang mit Semaglutid [dem Wirkstoff von Ozempic] behandelt. Und was sahen wir? Eine 20-prozentige Reduktion von Herzinfarkten, Schlaganfällen und Todesfällen sowie eine 19-prozentige Reduktion der Gesamtzahl der Todesfälle in nur dreieinhalb Jahren.

Diese Studie war sehr wichtig, um die Menschen daran zu erinnern, dass Fettleibigkeit eine ernste Krankheit ist, insbesondere bei Menschen mit Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Je mehr Belege für den Nutzen dieser Medikamente über die Gewichtsabnahme hinaus vorliegen – wie etwa die Verringerung von Nierenerkrankungen, Herzinfarkten, Schlaganfällen usw. –, desto leichter wird es sein, ihre Finanzierung zu rechtfertigen.

Wir müssen jedoch verstehen, dass Regierungen und Versicherer die Kosten fürchten. Wenn jeder, der abnehmen möchte, mit GLP-1 gefördert würde, bliebe kein Geld für andere Bereiche übrig. Wir haben nur ein begrenztes Budget für Gesundheitsversorgung und Medikamente und versuchen, es dort einzusetzen, wo es den größten Nutzen bringt. Und ich denke, wir werden zunehmend Belege dafür sehen, dass Adipositas mit Begleiterkrankungen – Menschen mit Herz-, Leber- oder Nierenerkrankungen – ein ernstes Risiko für die Entwicklung sehr kostspieliger Pathologien birgt. Wir beginnen, Daten zu generieren, die es uns ermöglichen, wieder mit Regierungen und Versicherern zu sprechen und zu sagen: „Wenn jemand diese Risikofaktoren und Adipositas aufweist, sollten wir uns den Nutzen dieser Behandlung ansehen. Wie viel kostet ein Schlaganfall? Ein Herzinfarkt? Eine Dialyse?“

F: Sind die positiven Auswirkungen auf Nieren und Herz-Kreislauf-System ausschließlich eine Folge der Fettleibigkeitsreduktion? Oder gibt es noch andere Mechanismen?

A. In unserem Labor untersuchen wir seit Jahrzehnten die Wirkungsweise von GLP-1. Es ist völlig klar, dass seine Vorteile nicht nur auf die Blutzuckerkontrolle oder Gewichtsabnahme zurückzuführen sind. Woher wissen wir das? Wir können Experimente an Tieren ohne Diabetes oder Adipositas durchführen oder deren Gewichtsverlust überwachen und dennoch positive Auswirkungen auf Herz, Nieren oder Leber feststellen. Wir haben 2009 veröffentlicht, dass GLP-1-Medikamente Herzinfarkte reduzieren und die Herzfunktion verbessern können, auch ohne Gewichtsverlust oder Diabetes. Und jetzt haben wir endlich klinische Beweise.

In der SELECT-Studie, an der mehr als 17.000 Menschen mit Adipositas und Herzerkrankungen teilnahmen, wurde eine 20-prozentige Reduktion von Herzinfarkten, Schlaganfällen und Todesfällen beobachtet. Dabei profitierten diejenigen, die weniger Gewicht verloren, genauso wie diejenigen, die mehr abgenommen hatten. Es ist also nicht der Gewichtsverlust, der den Nutzen ausmacht.

Vor einigen Wochen wurden auf dem Europäischen Adipositas-Kongress in Spanien die Ergebnisse einer weiteren Novo Nordisk-Studie zu metabolischen Lebererkrankungen mit Semaglutid vorgestellt. Die Forscher zeigten, dass die Vorteile für die Lebergesundheit (weniger Fett, weniger Fibrose) unabhängig vom Gewichtsverlust waren. Selbst bei Patienten, die nicht abnahmen, zeigten sich ähnliche Verbesserungen. Es gibt also immer mehr Hinweise darauf, dass viele der Vorteile dieser Medikamente nicht vom Gewichtsverlust abhängen. Das heißt nicht, dass Gewichtsverlust nicht gut ist. Er ist fantastisch! Er lindert Entzündungen, wirkt sich positiv auf die Gelenke aus und wirkt sich positiv auf den gesamten Körper aus. Die zusätzlichen Effekte von GLP-1 gehen jedoch über den Gewichtsverlust hinaus.

F. Manchmal erscheinen die Vorteile dieser Medikamente und ihre geringen Nebenwirkungen zu gut, um wahr zu sein. Es gibt Diabetesmedikamente wie Metformin, die die Alterung verlangsamen könnten. Glauben Sie, dass dasselbe mit GLP-1 erreicht werden könnte?

A. Es besteht großes Interesse daran, GLP-1 zur Alterungsforschung einzusetzen. Die Durchführung anspruchsvoller klinischer Studien zum Thema Alterung ist jedoch sehr schwierig. Menschen 15 oder 20 Jahre lang zu untersuchen, kostet viel Zeit und Geld. Deshalb versucht die Alterungsforschung, sogenannte Biomarker zu entwickeln – Indikatoren für die Alterung in Zellen, Geweben und Blut –, die sich einfach und nichtinvasiv über ein, zwei oder drei Jahre messen lassen und zeigen, ob sie eine Verlangsamung der Alterung vorhersagen.

Aber es gibt auch Menschen, die wir als „ besorgte Gesunde“ bezeichnen – gesunde, aber ältere Menschen, die diese Welt nicht vorzeitig verlassen wollen –, die bereits Metformin, GLP-1 oder Rapamycin einnehmen. Sie werden nicht 5, 10 oder 15 Jahre warten, um herauszufinden, ob es wirkt.

Die Alterungsforschungsgemeinschaft ist sehr an GLP-1 interessiert, sowohl wegen seiner Wirkung auf die Gewichtsabnahme als auch wegen seiner Fähigkeit, Entzündungen zu reduzieren, die offenbar eng mit dem Alterungsprozess verbunden sind. Das Interesse ist also enorm, obwohl die Wissenschaft noch in den Kinderschuhen steckt.

F: Ich gehe davon aus, dass viele Menschen in der medizinischen oder wissenschaftlichen Gemeinschaft diese Medikamente bereits einnehmen, wie es bei Metformin der Fall war.

A. Ich kenne die Zahlen nicht. Ich nehme an, Novo Nordisk oder Eli Lilly wüssten, wie viele Menschen ein Rezept haben, ohne dass bei ihnen Diabetes oder Fettleibigkeit diagnostiziert wurde. Sie wüssten es. Wir nicht.

Wir können die Menschen in zwei sehr einfache Gruppen einteilen: Manche essen, um zu leben, und andere leben, um zu essen.

F. Auch bei Suchtkranken wurden Verbesserungen beobachtet. Was sagt uns das über die zugrunde liegenden Mechanismen? Wie kann etwas, das bei Fettleibigkeit oder Herz-Kreislauf-Erkrankungen hilft, auch dazu beitragen, das Verlangen nach anderen Substanzen zu kontrollieren?

A. Wenn Sie sich fragen, wo im Körper die meisten GLP-1-Rezeptoren vorhanden sind – denn so funktioniert es: Es bindet an einen Rezeptor auf der Zelle – lautet die Antwort: im Gehirn. Es gibt viele Gehirnregionen mit diesen Rezeptoren. Und wenn wir wieder über Nahrung sprechen: Warum essen wir, vereinfacht gesagt? Wir brauchen Energie zum Überleben.

Wir können Menschen in zwei ganz einfache Gruppen einteilen: Manche essen, um zu leben – Essen ist ihnen nicht so wichtig, aber sie wissen, dass sie Kalorien brauchen, um durch den Tag zu kommen –, andere leben, um zu essen, weil Essen gesellig, angenehm und aufregend ist. Und viele von uns liegen dazwischen. Wenn man mit zehn Freunden freitags essen geht, sagen die einen: „Ich habe keinen großen Hunger, aber ich gehe hin, weil wir ausgehen“, und die anderen: „In diesem Restaurant gibt es meine Lieblingspaella; ich kann es kaum erwarten, sie wieder zu probieren!“ Essen hat also eindeutig einen hedonistischen Genussfaktor. Wir alle haben Lieblingsspeisen, die uns begeistern. Und auch Süchte haben diese Genusskomponente. Warum rauchen wir, warum konsumieren wir Cannabis, Alkohol oder Drogen? Weil der Konsum dieser Substanzen ein Belohnungssystem im Gehirn aktiviert.

Was GLP-1 zu bewirken scheint, egal ob es sich um Paella-Liebhaber, Raucher, Alkohol- oder Cannabiskonsumenten handelt, ist, dass es das Genussempfinden verringert. Es lässt die Leute sagen: „Ich habe kein Interesse mehr an Desserts“ oder „Ich brauche diese zusätzliche Zigarette oder dieses zusätzliche Bier nicht.“ Es ist, als wäre nichts mehr aufregend. Früher gab es Begeisterung, Gehirnaktivität, Verlangen … und jetzt nicht mehr so ​​sehr.

Dies ist natürlich eine vereinfachte Erklärung, aber es gibt gemeinsame biologische Mechanismen, die unsere Reaktion auf Heißhunger sowie auf andere Substanzen oder Verhaltensweisen regulieren. Und GLP-1 scheint diese Belohnungssysteme abzuschwächen.

Im Fall von Substanzgebrauchsstörungen steht die Forschung noch ganz am Anfang. Wir haben noch keine fundierten Daten, die belegen: „Nach sechs Monaten GLP-1 reduziert sich der Rauch- oder Alkoholkonsum um 50 %.“ Wir wissen es nicht. Wir haben nur sehr kleine Studien und viele Erfahrungsberichte: Menschen, die es gegen Fettleibigkeit einnahmen und sagten, sie hätten mit dem Rauchen aufgehört und weniger Bier getrunken … Aber wir haben noch keine stichhaltigen wissenschaftlichen Beweise dafür, ob es bei 40 % oder 50 % der Menschen wirkt oder nur bei 5 % oder 10 %.

F: Reduzieren diese Medikamente übermäßiges Verlangen?

A. Die Reaktionen sind sehr unterschiedlich. Wenn man mit vielen Menschen spricht, hört man alles Mögliche. Von: „Ich habe keinen Hunger, aber mir geht es gut“ über „Ich habe keinen Hunger und bin etwas müde“ bis hin zu „Ich bin etwas traurig“. Und dann gibt es noch diejenigen, die sagen: „Ich bin deprimiert, ich habe keine Motivation, ich will nichts tun.“ Ich denke, den meisten geht es gut, aber wenn man genügend Patienten behandelt, findet man auch welche, die sagen: „Dieses Medikament macht mich apathisch, traurig, deprimiert. Ich habe keine Lust mehr, irgendetwas zu tun. Ich mag mich nicht, wie ich mich fühle.“

F: Glauben Sie, dass es angesichts der von uns festgestellten Sicherheitsniveaus vernünftig wäre, diese Art von Medikamenten an Menschen zu verabreichen, die nicht krank sind oder die wir nicht als krank definieren?

R. Meinen Sie, sie nur zur Gewichtsabnahme zu verwenden?

F: Ja. Oder vielleicht auch, um das Verlangen von Menschen zu regulieren, die das Gefühl haben, zu viel von etwas zu konsumieren.

Als Wissenschaftler würde ich niemals vorschlagen, dass wir die Ursachen der Fettleibigkeit nicht mehr erforschen.

A. Ich bin Wissenschaftler und sehr konservativ. Ich erinnere die Leute immer daran, dass wir nicht genügend Daten zu vielen verschiedenen Menschen haben, um klar zu verstehen, was Sicherheit und Nutzen sind. Wenn mir jemand sagen würde: „Ich möchte wissen, ob es sicher ist, Menschen zu behandeln, die weder Typ-2-Diabetes noch Adipositas haben, aber 10 Kilo abnehmen wollen, weil sie sich besser fühlen würden, wenn sie wieder ihr Schulgewicht erreichen könnten“, würde ich sagen: Lasst uns eine klinische Studie durchführen. Nehmen wir 5.000 Menschen mit einem BMI zwischen 25 und 28, behandeln wir sie sechs bis zwölf Monate lang und prüfen wir, ob das Risiko-Nutzen-Verhältnis günstig ist.

Persönlich mache ich mir keine allzu großen Sorgen, denn wir verwenden diese Medikamente schon seit 20 Jahren; sie sind nicht neu. Als Wissenschaftler sage ich aber immer, dass man die Bevölkerung, die man behandeln möchte, genau untersuchen muss und nicht einfach davon ausgehen darf, dass alles gut geht und es keine Nebenwirkungen gibt. Ich bin sehr konservativ: Ich verkaufe keine Medikamente, ich untersuche sie.

F: Sehen Sie die Gefahr, dass wir in 20 oder 30 Jahren einfach aufhören, Fettleibigkeit oder Diabetes – und alle damit verbundenen Probleme – vorzubeugen, und stattdessen lieber Medikamente nehmen und die eigentliche Ursache vergessen?

A. Ich hoffe nicht. Ich denke, das wäre eine verpasste Chance. Wir sollten das Problem der Fettleibigkeit nicht allein durch Behandlung angehen. Wir sollten immer versuchen zu verstehen, warum das Problem entsteht. Denn was wäre, wenn die Lösung ganz einfach, ganz leicht und ganz günstig wäre? Das wäre viel besser, als Milliarden von Menschen jahrelang extrem teure Medikamente zu verabreichen. Als Wissenschaftler würde ich niemals vorschlagen, die Ursachenforschung für Fettleibigkeit einzustellen.